印象操作したのはどちら?

印象操作楽しいですか?コメント欄でもエントリーでも花盛りですね。印象操作の。
ま、南京事件に関わらない範囲で反論しておくかな


なんかマジで腹立ってきたなぁ…。おこちゃまはママのおっぱいでも吸っていればいいのに。黙っていられないのなら「暇じゃない」とか「トラックバック送るな」とか泣きごと言わなければいいものを。


改めて確認しておくけど、そもそもの発端はこの発言

(…)南京事件そのものは、あったと思われるのに、内容は結局詳細不明でしょ?殆どが伝聞で、しかも、ほかに説得的な第三者証言があるわけでも、間接事実があるわけでもないんですが?(…)

なわけね。で、この発言をした人物がその後ただの一つでもこう断言する根拠を具体的に明らかにしたか、というとまったくしてないわけですよ。つまり印象操作しただけ。だいたい「内容は結局詳細不明」って、文字通りにとるならあらゆる歴史的出来事は「詳細不明」ですわな。ありとあらゆることが判明していて不明なことがなに一つない、なんて歴史的出来事があったら教えてもらいたい。したがって「詳細不明」かどうかを有意味に語るためには、この場合南京事件についての歴史教科書の記述に即して議論する必要があるわけ。よくわかっていないことについても踏み込んで記述しているのかどうか、を。
で、その実例だけど例えばこんなぐあい。

1937年12月、日本軍は国民政府の首都南京を占領した。その前後数週間のあいだに、日本軍は南京市内外で捕虜・投降兵をはじめ婦女子を含む中国人推計約20万人を殺害し、略奪・放火や婦女子への暴行をおこなった。
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/kyouken/kyoukasyo/kyokasho98.htm から孫引き)

ちなみに「推計」は検定で要求されて加えられた文言。要するに虐殺・略奪・暴行が起こった、ということと虐殺の犠牲者が「推計約20万人」であることしか書いてない。「内容は詳細不明」もなにも、たいして内容がないよう。犠牲者数にも「推計」がつけられており確定した数字じゃないことははっきりしている。ちなみに「つくる会」の教科書(中学)における記述は

 この東京裁判では、日本軍が1937(昭和12年)年、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。なお、この事件の実態については資料の上でも疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。

となっている。つまり東京裁判での「認定」だけを記載し教科書そのものとしては南京事件の存在にコミットしない一方で、「疑問点」「様々な見解」「論争」の存在については記載することで、(この教科書の東京裁判に対する態度とあわせると)南京事件なんてなかった、と印象操作する記述になっていることがわかる。( この点につき、id:dempax さんのこのエントリをご参照ください。)
この通り、そもそも議論の余地があるほど詳しい記述は教科書にはないわけで、これ以上どうただし書きせよというのか? むしろ記述が簡潔すぎて虐殺の実態がさっぱりわからないことの方が問題ではないのか?


で、「虐殺はあった」という証言や証拠に信憑性がないと主張するなら、「あった」説を支える主要な証言、証拠について具体的に考察し、どう信憑性に欠けるのかを明らかにする、というのが最低限必要な手続きでしょう。その手続きはとられているか? いないわけね。根拠レスで伝聞だ〜曖昧だ〜と印象操作してるだけ。どう信憑性がないのか、結局詳細不明というわけである。自分はなんの具体的根拠も挙げずに「内容は結局詳細不明」と言っておいて、こちらには事件の存在を詳細にわたって立証せよと要求するのだからおそれいる。なに様のつもりなんだろう? オレは一切努力する必要はない、お前が努力してオレを納得させろ、というわけだ。論争におけるジャイアニズム

別に、伝聞という意味を、又聞きという意味で使うのなら、貴方の言うように、伝聞ばかりではないのは認めますけどね。


それで満足ですか?

お察しの通り、満足じゃないです。まず第一に、「反対尋問をへていない供述証拠」という意味で「伝聞」を使ったとしても、南京事件に関しては多くの「伝聞ではない証言」があることを認めてもらわないと。東京裁判ならベイツ、マギーら在南京外国人、中国人生存者や埋葬活動に携わった中国人の証言。東京裁判だけじゃない。生存者である李秀英、夏淑琴が起こした民事訴訟(前者は原告勝訴、後者は始まったばかり)。それから戦闘詳報なども刑訴法第323条2項で認められた例外ですな。
第二に、歴史教育のはなしをしているときに「伝聞」ということばが使われていれば、それを「伝え聞くことと」と理解するのがふつうで、釈明する義務があるのは「反対尋問をへていない供述証拠」という意味で使った、と主張する方だ。特に断りもなく「反対尋問をへていない供述証拠」という意味と称して「ほとんどが伝聞」と書けば、普通の人は「伝え聞いたことばかりなんだ」と思ってしまうという印象操作になっている。というわけで
1) 「反対尋問をへていない供述証拠」という意味だったというのは後づけのいいわけで、実は「伝え聞いたこと」の証言ばかりだと思っていましたすいません
2) 「「反対尋問をへていない供述証拠」という意味だという但し書きをつけずに「伝聞」と言ったのは文脈上不適切でしたすいません
のどちらかを表明してもらわないと。

一つの証言が、反対尋問を百歩譲って経た(これにも結構疑義がある)としても、それで、他の供述証拠が反対尋問を経たものであるということにはならない、ということはお分かりになっていると思いますが、他の供述証拠は出てこないんですかね?反対尋問を経た供述証拠は。

だから一つじゃないんだってば。このエントリでも二つあげておいたでしょ? 弁護側が反対尋問を放棄したからといって、その証言の証拠能力に瑕がつくわけじゃないのはあたりまえのこと。

そこらへんの論証が出てくることを期待したのですが、結局、資料があるから読め、という以外の何物でもなかったようですね。

だってあんたが資料読んでくれないんじゃ論証のしようもないでしょ? 自分はなに一つ論証してないくせによくいうよ。ご飯は柔らかくしてスプーンで口元まで運んでくれないと食べられまちぇん、ってか。

それに、貴方が、ネットで書けばそれを読みますよ?
何を勘違いしているのか分かりませんけど、歴史学者の本だからという観点では、本は読みませんし、校正・改定を経ていると、どういう思考状態を経て、そういう評価に至ったのかが分かりにくくなるだけですから、そういった意味では、本は、参考程度にしかならないでしょうね。

意味不明だなこれ(笑) この分だと、私が苦労して大部の本に匹敵する量のエントリ書いても「校正・改定を経ていると、どういう思考状態を経て、そういう評価に至ったのかが分かりにくくなるだけ」だからそんなエントリは「参考程度にしかならない」って言われちゃうんだろうな。「校正・改定を経ている」のはダメ、って自分で言っていってることの意味が分かってるんだろうか? つまりオリジナルの資料を自分の目で見ないかぎり判断はできない、と言ってるわけだ。じゃあ私がなに言っても無駄じゃん。あんた自分で歩いて資料を閲覧して考えなさいよ。

歴史学者の本だから、しっかりと事実認定がされている、と思い込む方が間違いだと、かつての大虐殺肯定派の先駆者の考えが個人名とともに、教科書から消えている事実を読めば分かると思うんですけど。

そんなことは自然科学の分野でも起こること(例えば私が高校生だった頃にはネアンデルタール人が現世人類の祖先だとされていた)で、なにあたりまえのこと言ってるの? 問題は「学問の成果は常に暫定的なものでしかない」からといって教科書にはなにがしかのことを書いてしまわざるを得ないのだし、最初から最後まで原理的には「暫定的」でしかない記述にあふれている教科書にいちいち「これは不確定です」「これも異論があります」「将来ひっくり返る可能性があります」とかいちいち注釈つけてらんない、ってことだろうが。

ちなみに、教科書には、中国側は30万人犠牲者が出たと言っているという記述が載っていたりするんですけどね?。疑義があるところをそのままのせていますけどね。

バカだね。中国がそう主張しているのは事実じゃん。教科書それ自体としてはちゃんとその主張に距離とってるじゃん。それとも刑事訴訟法では「そのまま」ってのはなにか特別な意味があるんだろうか(笑)

ま、そんなん事はさておき、古代史で、邪馬台国が確定できないと教えている部分は最後まで無視ですか?

あほか。あまりにくだらないから無視しただけだよ。だからどうした? 古代史の記述には全部「確定できない」と但し書きついてるわけ?

それに、政治的に決定された歴史観を教えればいいんですね?それじゃあ、南京事件否定派が、政権取ったら、否定説を公定見解にして、それを教えても、問題がない、ということになるんですけどね。そういうことまで考えての発言とは、到底思えないんですけど。

というかさあ、現に教科書検定はあるんだから、教科書の記述が決まるプロセスは政治的なものになるに決まってるじゃない。問題はその政治的プロセスが学問の成果をきちんとふまえているかどうか、でしょうが。無邪気だなぁ。

前のエントリーで、いらない、って言っているのに、TB送ってきたって事は、元から嫌がらせの意図がある、と、認識しますので、削除させてもらいます。知らなかった=読んでいない場合は、初めから、読んでいないで反論してきた、ということに過ぎませんので、その場合であっても、嫌がらせ目的を認定しても構わないでしょう。

トラックバック送らなくてもちゃんと読むから」というならこっちも手間が省けるから省略するにやぶさかではないけどね。削除するのは自由にしてもらってかまわないけど。自分はこっちについて好き勝手に書いておいてこっちのは読みたくないってこと? 暇じゃないとか不毛だとか言っておいていっこうに書くのをやめないじゃん。そっちが書き続けているからこっちも書き続けてるわけで、書いたらその旨通知する権利は当然ある。そっちこそトラックバック送りなさいよ。
以上、一つ目のエントリについて。


以下、二つ目のエントリについて。

とまあ、面白いですね。初めから、歴史認識を問題にしていた、と言いながら、歴史認識の基礎資料の評価の問題に摩り替わっていますがな。

この人の読解能力にはかなり問題がありそうだな。「私が問題にしたのは thefort 氏の南京事件に関する認識であって」と「ひとこと「伝聞ばかりというのは認識不足に基づく言い過ぎでした」と言えばよかったんですよ」との間にどんなスリカエがあるっての? 「南京事件の証拠は伝聞ばっかり」という認識を一貫して問題にしてるじゃん。
そうか、自分がなんで批判されているのか理解できないから、かくも頭に血がのぼってわけのわからないエントリを連発するわけか。納得。

325条を読んでいないのは、明白ですね?、任意性がいつ証明されたんでしょうかね?
書面が伝聞例外に当たっても、任意性を調べないと意味ないんですが。

ここなら勝てるとふんだか(笑) まるで三百代言だよこれじゃ。この人は歴史家が日記に書いてあることをそのまま鵜呑みにするとでも思っているんだろうか?

質問内容が記載された証言の録取ではない、反対尋問が記載された証言の録取ではない。
以上。

失笑するしかないね。法廷証言の存在は無視するわけだ。

普通、歴史的に、問題になっている事件について、肯定する側は、「信憑性の高い証言」を集めてくるものだと思うんですけど?反対尋問を経れば、信憑性が高いわけですから、そういう供述を集めるもんだと思うんですけど。だから、信憑性の高い証言であるかどうかを判断するために、「反対尋問によるテストを経ない供述証拠」という基準自体を持ち出すことは、正当である。と思うんですけどね?

ばかだね〜。これについてはすでに小倉弁護士がお書きなので屋上屋を架すのはやめておく。けどひとことだけ。「反対尋問」なんてできないのが通常のケースである分野に、そんな基準持ち込んでどうするの? ちなみに、反対尋問をへた供述証拠でがっちり固められている歴史的出来事って、教科書に載っているものから選ぶとどれなんでしょうね? 少なくとも1930年代、40年代の出来事にそうした例がふんだんにあるんでしょうね、きっと(笑)

けちなんてつけてませんよ?いつつけました?身の潔白を主張しますが?

まさか自分で直接書いてないからケチつけてないんだ、と言い抜けるつもりなんだろうか? わたしはもちろんもちろんここからここへの流れという文脈ではなしをしているわけで。

全力で、わなに引っかかる人はこれで3人目です?。嬉しいですね。

わなだって(w

事前に証拠開示がなされていたかどうか定かではなく、なされていたとしても、資料を集める時間があったのか定かではなく、形式的に反対尋問権を付与されていたとしても、実質的に反対尋問権を付与されていなかったのなら、それは、形式的に、伝聞証拠とはいえない、としても、実質的に、伝聞証拠に他ならないわけですけど。

「定かではなく」が2度。「〜のなら」が1度。仮定のはなしじゃないんだから、ちゃんと調べて答えたら? あと、民事訴訟の方もね。

正直、この話題をいつまでもやっている時間がないので、本当に、勘弁して欲しいです。

そう思うなら自分がエントリ書くのを止めりゃいいのに。




(初出はこちら